Czy Kraków jest lub będzie nowoczesnym miastem piętnastominutowym, dlaczego Kraków nie buduje mieszkań komunalnych, dlaczego budowa linii tramwajowej do Mistrzejowic budzi tak silny protest, czym różnią się aktywiści i agitatorzy oraz czy Kraków stać na metro? Naszym gościem jest Zastępca Prezydenta Krakowa Andrzej Kulig.
Reklama
Czy Kraków jest nowoczesny?
Jolanta Hofer (Life in Kraków): Jest taka modna koncepcja „smart city”, by wykorzystywać najnowsze technologie do usprawniania funkcjonowania miasta, ale wydaje się, że mieszkańcom mniej zależy na technologiach, a bardziej na tym, by miejsce, w którym żyją, było użyteczne. Kraków bardziej stawia na technologię, czy użyteczność?
Zastępca Prezydenta Krakowa Andrzej Kulig: To jest do pogodzenia. Kraków jest takim miastem, w którym pokazaliśmy, jak technologia może być użyteczna. Na szeroką skalę zastosowaliśmy rozwiązania smart city, gdy badaliśmy jakość powietrza w naszym mieście i gdy walcząc ze smogiem, dążyliśmy do likwidacji niskiej emisji. Wtedy ludzie dostrzegali, jak technologia może być użyteczna, gdy na bieżąco dostawali informacje o stanie powietrza.
Oczywiście mamy też w mieście przykłady technologii, które nam się nie sprawdziły. Mam tu na myśli aplikację dotyczącą miejsc parkingowych. Wydawało się, że mamy kontakt z dostawcą zaawansowanej technologii, a to niestety spełzło na niczym. Do tego wracamy, ale w mądrzejszy, bardziej przemyślany sposób.
Przygotowujemy też kompleksową miejską aplikację, dzięki której mieszkańcy dowiedzą się o wszystkich istotnych sprawach od wywozu śmieci, poprzez rozkład jazdy komunikacji miejskiej, po informacje o pogodzie czy stanie powietrza.
J.H. Kiedy będzie dostępna?
Andrzej Kulig: Pierwsza odsłona myślę na jesieni tego roku, następne wczesną wiosną.
ZOBACZ ROZMOWĘ:
Nowa Huta: wzór miasta piętnastominutowego
J.H. Kolejna modna obecnie koncepcja to tzw. miasto piętnastominutowe. Chodzi o to, by w tak krótkim czasie rowerem bądź pieszo dotrzeć do przedszkola, szkoły, lekarza, urzędu, instytucji kultury. Czy Kraków ma takie ambicje i gdzie już teraz są takie miejsca w Krakowie?
Andrzej Kulig: Kraków jeszcze na początku XX wieku, czyli nie tak dawno, był małym miastem. Wszystko udawało się załatwić na małej przestrzeni. Po wojnie budowano przede wszystkim mieszkania, czasem na osiedlach oprócz mieszkań powstawały też kina, szkoły, przedszkola, sklepy, ale po 1989 roku lokali użytkowych na nowych osiedlach było coraz mniej, bo handel i usługi zaczęły się przenosić do hipermarketów. Kraków na szczęście ma ten plus, że ma sporą sieć placówek kulturalnych, które są rozwijane…
J.H. Która część Krakowa spełnia już teraz kryteria miasta 15-stominutowego?
Andrzej Kulig: Z pewnością Nowa Huta. To miasto było budowane z troską o mieszkańca od samego początku. Mieszkańcy mają tu dwa szpitale, teatr, kina, galerie sztuki i to takie, jakich nie ma w innych częściach Krakowa, jak na przykład galeria Dudy-Gracza w Nowohuckim Centrum Kultury. Brakuje nam tego w Podgórzu, które bardzo się rozbudowuje, ale staramy się to nadrabiać. Na Koszykarskiej będziemy oddawali w tym roku duży ośrodek kultury. Myślimy o kolejnych szkołach, bibliotece, aczkolwiek musimy mieć świadomość, że nigdy nie będziemy tak szybcy, jak deweloperzy, ponieważ oni budują komercyjnie, zarabiają na tym, a my musimy zdobywać finansowanie na spełnianie potrzeb mieszkańców.
Dlaczego Kraków nie buduje mieszkań komunalnych?
J.H. A dlaczego miasto nie mogłoby konkurować z deweloperami i budować mieszkania komunalne? Nieustannie lubię przytaczać przykład Wiednia, który ma bardzo duże zasoby mieszkań komunalnych.
Andrzej Kulig: To jest dyskusja w stylu, dlaczego nie obowiązują u nas takie przepisy jak gdzie indziej. Mówimy o zupełnie różnych ustrojach. Wiedeń to stolica państwa, które już do wielu dziesięcioleci respektuje coś, co nazywamy państwem socjalnym. Myśmy się odżegnywali do państwa socjalnego od wielu, wielu lat [po 1989 roku] i robiono wiele, by Kraków nie był takim miastem. Wówczas na potęgę miasto za bezcen wyprzedawało lokale.
Dzisiaj ci, którzy wtedy mówili "sprzedajmy to wszystko, po co to miastu", dzisiaj nagle mówią, trzeba skądś zdobyć pieniądze na mieszkania. A dziś sytuacja się zmieniła, bo nie mamy przede wszystkim odpowiednich gruntów. Kiedyś zastanawialiśmy się nad budową mieszkań pod wynajem i okazało się, że nie mamy gdzie tego zrobić. Natomiast to, co jest chwalebne, to fakt, że zaspokajamy przynajmniej potrzeby w zakresie mieszkań socjalnych. W ciągu ostatnich lat zbudowaliśmy ich bardzo dużo. Problem dotyczy natomiast młodych ludzi, którzy nie kwalifikują się do przydziału mieszkań socjalnych, ale też nie stać ich na zakup mieszkania na wolnym rynku.
To jest wyzwanie dla miasta, dlatego czynimy starania, by pozyskać grunty od skarbu państwa. Gdyby się to udało, to byłaby szansa powrócić do tematu budowy mieszkań komunalnych.
Reklama
Kiedyś betonowanie miast było popularne w całej Europie
J.H. W obliczu zmian klimatycznych w miastach przez wszystkie przypadki odmienia się sformułowanie „zrównoważony rozwój”. To jest dla Krakowa balast, czy szansa?
Andrzej Kulig: „Zrównoważony rozwój” to jest trochę taka magiczna formuła. Pięknie brzmi, bo każdy by chciał mieć z kimś zrównoważonym do czynienia. Problem polega jednak tym, że my nigdy nie jesteśmy zrównoważeni, żadne miasto nie jest zrównoważone, bo zawsze następuje przechył w którąś stronę.
Kiedyś, nie tylko w Polsce, ale w całej Europie dominowała koncepcja, że najlepiej wszystko wybetonować, bo to się świetnie da utrzymać. Dzisiaj wszyscy się obudzili i mówią: „nie, to jest nie do wytrzymania”. Idea zrównoważonego rozwoju jest bardzo trafna, tyle tylko, że trzeba pamiętać, że sami sobie zrobiliśmy ten kłopot i dziś trzeba odwracać pewne zjawiska, które w miastach nastąpiły.
Dla mnie punktem odniesienia nie jest jakaś magiczna formuła miasta idealnego, tylko człowiek. Trzeba patrzeć na człowieka, co jemu jest bliskie i potrzebne i odpowiadać na te potrzeby.
Czy da się budować w mieście bez wycinania drzew?
J.H. No to Panie Prezydencie, trzeba by powiedzieć o Mistrzejowicach [budowie nowej linii tramwajowej], bo tam jakoś ten zrównoważony rozwój się nie udał. Z jakiego powodu? Dlatego, że to jest stary projekt, że kiedyś inaczej myślało się o takich miejscach i takich przedsięwzięciach, chcąc asfaltować, betonować i wycinać drzewa. Bo dzisiaj wydaje się to dość logiczne, że nie można tak po prostu wyciąć ponad tysiąca drzew.
Andrzej Kulig: Muszę się całkowicie z Panią nie zgodzić. Z kilku powodów. Ja pamiętam to miejsce, gdzie dziś stoją bloki. Kiedyś było ono zalesione. Ludzie w tych blokach mieszkają na terenach, które kiedyś były zalesione. I te lasy wycięto w pień, by można było postawić te bloki.
Ja rozumiem tych mieszkańców, którzy protestują przeciwko wycince tych drzew, bo tracą cień, tracą piękny krajobraz. Rozumiem, ale chcę też powiedzieć bardzo jasno, że gdy projekt był tworzony, to po konsultacjach z aktywistami zmniejszyliśmy liczbę drzew do wycinki o dwieście. Udało się to, bo już wtedy szliśmy na wiele kompromisów dotyczących np. szerokości ścieżek rowerowych, a mimo to zapewne wkrótce od rowerowych aktywistów usłyszymy, że są za wąskie. W wielu miejscach [by ograniczyć wycinkę] zdecydowaliśmy się na stworzenie pasa pieszo-rowerowego, a dzisiaj przychodzą piesi i proszą, by stworzyć im oddzielny chodnik, „bo wjeżdżają na nich rowerzyści”, a rowerzyści z kolei mówią, że wchodzą na nich piesi. To też jest efekt kompromisów.
Dodatkowo po ostatnich konsultacjach zredukowaliśmy tę wycinkę o kolejnych kilkadziesiąt drzew.
Publikowane są takie grafiki, które pokazują przebieg linii tramwajowej i wycinkę drzew również w miejscach oddalonych od torów. Tyle tylko, że trzeba wziąć pod uwagę, że oprócz torów gdzieś muszą pójść rurociągi czy infrastruktura energetyczna. W dodatku zgodnie z przepisami między poszczególnymi sieciami musi być odpowiednia odległość, około metra.
Co więcej, ci, którzy postulują, by na tej sieci ciepłowniczej, wodociągowej czy kanalizacyjnej zbudować ścieżkę rowerową i całość się ścieśni, zapominają, że każda z tych sieci jest awaryjna, każda pracuje pod odpowiednim ciśnieniem. I pytanie, kto zostałby pociągnięty od odpowiedzialności, gdyby doszło do awarii takiej rury i akurat szłaby tamtędy matka z dzieckiem, albo ktoś na wózku inwalidzkim?
Otóż każdy ten projekt został przewentylowany również pod kątem zgodności z przepisami prawa. Bo choćby rosły tam najpiękniejsze drzewa, to żadne z tych drzew, najpiękniejszych, nie jest warte życia czy zdrowia drugiego człowieka.
I wreszcie po trzecie będzie więcej nasadzeń niż wyciętych drzew. W związku z tym ja rozumiem obiekcje tych, którzy tam mieszkają, ale jeszcze raz powiem: realizujemy przedsięwzięcie ważne dla tysięcy krakowian. Ważne jest, by patrzeć co będzie po zrealizowaniu tego przedsięwzięcia, że ci ludzie z Mistrzejowic i okolic, zamiast wsiadać do samochodu, będą korzystać z najbardziej ekologicznego transportu, jakim jest tramwaj.
Co więcej, tym, którym teraz wycinamy drzewa, zwrócimy tę zieleń i to w jeszcze większym zakresie. Między innymi dzięki temu, że znaleźliśmy działki, które dodatkowo będą mogły być zalesione.
"Budowanie poparcia na protestach, źle się kończy"
Ten proces ma dwa oblicza. Pierwsze oblicze to jest tych ludzi, którzy są niezadowoleni ze zmiany, która przejściowo nastąpi. I to jest zrozumiałe, że jak się komuś rujnuje krajobraz za oknem, wycina drzewa, wjadą koparki, będzie hałas, to nikt z tego powodu nie jest zadowolony.
Jednak realizujemy większe dobro, jakim jest komunikacja bezkolizyjna i ekologiczna, a krajobraz zielony przywrócimy.
Jeśli ktoś mówi „ja w to nie wierzę”, to ja mówię tak: miasto pokazało, że potrafi to zrobić, bo liczba nasadzeń drzew wzrasta z roku na rok. Więcej sadzimy, niż wycinamy. Oddaliśmy w tym roku park Bednarskiego, Zakrzówek, Aleję Róż i pokazujemy, że dbamy o zieleń.
Mnie jest przykro nie z powodu protestów mieszkańców. Jest grupa ludzi, która wykorzystuje to w celach politycznych. Mnie się akurat tego typu polityka nie podoba, ale każdy ma prawo prowadzić kampanię wyborczą na swój sposób. Niektórzy uważają, że jeżeli będą szerzyć różne demagogiczne sformułowania, że na przykład motorniczy oddycha powietrzem wytwarzanym przez te drzewa i jak się je wytnie, to nie będzie miał czym oddychać i to ma pokazywać absurd tej inwestycji, to proszę bardzo. Tyle tylko, że to są ci sami, którzy mówili, że park Bednarskiego jest zły. To proszę pójść do parku i zobaczyć ilu tam jest teraz ludzi. Mówili, że Zakrzówek to są zmarnowane pieniądze, to proszę pojechać do Zakrzówka i zobaczyć ilu tam jest ludzi.
To są osoby, które uważają, że jeżeli będzie się ciągle krytykowało miasto i mówiło, że jest fatalnie, to ci, którzy im biją brawo, zagłosują na nich w najbliższych wyborach. Okay, można budować poparcie na proteście. Historia polityczna uczy jednak, że to się zawsze źle kończy.
"Są aktywiści i agitatorzy"
J.H. Widać, że ten temat Pana irytuje. Irytują Pana aktywiści?
Andrzej Kulig: Aktywiści mnie nie irytują, jeśli to są prawdziwi aktywiści. Bo wielu aktywistom jestem wdzięczny. Oni mają zdrowy rozsądek i ich słucham. Ja niczego nie przyjmuję na wiarę. Zdrowy rozsądek nakazuje zadawać pytania i wsłuchiwać się w odpowiedzi. I w przypadku budowy tramwaju do Mistrzejowic uważałem, że zdrowy rozsądek pozwala nam na przykład zwęzić ścieżki rowerowe do jakiejś przyzwoitej granicy, bo nie musi być w pełni „wypasiona”, że w niektórych miejscach można połączyć chodnik ze ścieżką rowerową.
Z różnymi aktywistami spotykam się w różnych sprawach i to jest bardzo cenna podpowiedź. Natomiast są aktywiści naturalni, prawdziwi i tacy, którzy mają plakietkę „aktywista”, a są kimś, co się w czasach mojej młodości nazywało agitatorami.
J.H. A może wyciągnęliście jakieś wnioski na przyszłość, żeby takich protestów nie było, żeby nie wycinać aż tylu drzew. Bo skoro nie spodobało się to w Mistrzejowicach, to mogą się takie protesty pojawiać gdzie indziej, przy okazji podobnych inwestycji.
Andrzej Kulig: Jestem bardzo otwarty na dialog z ludźmi. Lubię spotkania z mieszkańcami, choć niektórzy mówią, że trzeba być masochistą, bo zwykle na takich spotkaniach słyszy się przykre rzeczy. To specyfika naszych spotkań z mieszkańcami, że zwykle przychodzą ludzie niezadowoleni. Ale mimo wszystko ja to lubię. Dialog i konsultacja polega na tym, że wysłuchujemy drugiej strony i powinniśmy dochodzić do jakiegoś wypośrodkowania. Często na takich spotkaniach protestujący nie dopuszczają innych do słowa, ale dałem już przykłady inwestycji, które już po zrealizowaniu protestów nie budzą.
Jestem bardzo „zakręcony” na temat zieleni. Jestem za zasadzeniem drzew na płycie Rynku Głównego i maksymalnym ograniczaniem wycinki drzew, ale tak dużych inwestycji, jak w Mistrzejowicach bez wycinek nie da się realizować.
Gdybyśmy powiedzieli mieszkańcom, że nie da się zbudować tramwaju, bo trzeba wycinać drzewa, to wówczas oni by protestowali i mówili, że należało wcześniej zrobić porządek z samosiejkami i "zapewnić nam ten tramwaj, bo obiecywaliście to od 30 lat".
J.H. Tam też poszerzana jest ulica…
Andrzej Kulig: Tylko na jednym odcinku.
J.H. Na ilu wyciętych drzewach się skończy?
Andrzej Kulig: Myślę, że na ok. 950, czyli ok. 300 mniej niż pierwotnie zakładano.
Reklama
Kraków powinien mieć metro
J.H. Czym Pan jeździ do pracy?
Andrzej Kulig: To zależy od okoliczności. Albo samochodem, albo pociągiem.
J.H. Czy Kraków będzie miastem rowerów, tramwajów, czy samochodów?
Andrzej Kulig: Miastem zrównoważonego transportu. W czasie pandemii ogromnie wzrosła liczba użytkowników rowerów, a miasto odpowiedziało na to wyzwanie i budujemy bardzo dużo ścieżek rowerowych, co mieszkańcy doceniają. Ja jestem wielkim fanem komunikacji publicznej. Moja córka skończyła niedawno studia w Łodzi, teraz mieszka we Wrocławiu i zawsze podkreśla, że zazdrości nam transportu publicznego, bo w tych dwóch miastach transport publicznych jest nieporównywalnie gorszy niż w Krakowie. Transport publiczny to dobra cecha naszego miasta.
Jestem też bardzo zadowolony, że jesteśmy na daleko posuniętym etapie, jeśli chodzi o realizacje ambitnego zamiaru, jakim jest metro w Krakowie.
J.H. To jest realne, czy chodzi tylko o to, byśmy się lepiej poczuli?
Andrzej Kulig: To jest realne. Jesteśmy po konsultacjach przed decyzją środowiskową. O decyzję środowiskową wystąpimy we wrześniu, a w grudniu, może styczniu zlecimy projekt budowlany. To nie jest nic nierealnego.
J.H. A potrzebne?
Andrzej Kulig: Zdecydowanie tak. Kończą się przestrzenie dla transportu naziemnego, a sprawa Mistrzejowic pokazuje, jak ciężko jest przekonać mieszkańców do tego, by taki transport się pojawił. Siłą rzeczy musimy iść w kierunku rozwiązań podziemnych, a metro będzie szybciej i bezkolizyjnie transportować mieszkańców.
J.H. Ale to jest drogie...
Andrzej Kulig: Nic nie jest tanie. Dzisiaj transport publiczny w Krakowie to koszt około miliarda złotych rocznie. Potrzeby pokazują, że taki transport w mieście jest po prostu koniecznością.
