Rozmowa z socjologiem polityki prof. Jarosławem Flisem o pandemicznym kryzysie i aferze szczepionkowej, walkach wewnątrz Zjednoczonej Prawicy, przyszłości Strajku Kobiet i opozycji w 2021 roku.
Reklama
Dla sceptyków ważniejszym argumentem, niż pozytywne przekazy jest to, że jest o to dzika awantura
Rafał Nowak-Bończa: Za nami burzliwy politycznie rok, ale o tym, co się działo przez ostatnie dwanaście miesięcy, powiedziano już wszystko, dlatego ja chciałem zapytać o to, co przed nami. Zanim jednak to zrobię – gorący politycznie temat ostatnich dni. Co Pan sądzi o aferze szczepionkowej i o tym, że od trzech dni o niczym innym w mediach się nie mówi?
Prof. Jarosław Flis: To jest taki modelowy przypadek sytuacji kryzysowej. Minie. Za chwilę będą poważniejsze problemy. Ta sprawa spełnia wszystkie wymogi, żeby była duża afera. Jest ważny bieżący temat, ważne osoby i napięcie pomiędzy normami a wyobrażeniem, jak to powinno wyglądać. Może mieć to ciekawy efekt, jeśli chodzi o promocje szczepień, bo dla sceptyków ważniejszym argumentem, niż pozytywne przekazy jest to, że jest o to taka dzika awantura. Ta awantura nie jest na pokaz i ona świadczy o tym, że szczepienia to coś ważnego.
Prężenie muskułów może być stałym elementem naszego życia politycznego
RNB: To wyjmijmy teraz kryształową kulę i pobawmy się we wróżbitów. Panie Profesorze, będą w tym roku wybory?
Prof. Flis: Nie no w to nie uwierzę. To musiałoby dojść do jakiejś wielkiej katastrofy, a chyba mało na to wskazuje. Do tej pory dwa razy były w Polsce przedterminowe wybory, dwa razy skończyły się oddaniem władzy przez tych, którzy mieli większość w kończącej się kadencji, wydaje mi się, że trzeci raz nikt nie będzie próbował.
Reklama
RNB: Tylko pytanie, czy ta większość ma jeszcze większość. Zbigniew Ziobro broni nie składa. W ostatnim sondażu Rzeczpospolitej wyszło, że Solidarna Polska ma ponad pięcioprocentowe poparcie. Ziobro oficjalnie już z nazwiska atakuje premiera Morawieckiego, a do tego jeszcze wczoraj zatweetował, że chce skierować do Trybunału Konstytucyjnego przepisy dotyczące mechanizm praworządności. Wydaje mi się, że nie jest wykluczone, że prędzej, czy później Ziobro albo sam wyjdzie, albo zostanie wyrzucony z rządu.
Prof. Flis: Rzeczywiście to tak wygląda, że nie bardzo widać, jakie miałoby być rozwiązanie. Te samochody są dość rozpędzone, ale widzieliśmy też przy majowych wyborach, że taki elementarny instynkt samozachowawczy jest w obozie rządzącym jednak obecny. Też się wydawało, że wszystko idzie na spektakularną katastrofę i piękne samobójstwo polityczne, jednak w ostatnim momencie się okazało, że jest z boku jakaś uliczka, w którą można z piskiem opon skręcić i jakoś się przeżyło.
Być może to jest jakiś pomysł nawet na wyjście Ziobry z twarzą przed swoimi zwolennikami. Wyśle to do Trybunału Konstytucyjnego, wiadomo, co Trybunał zrobi, powie, że to wszystko zgodne z konstytucją i wtedy Ziobro powie – OK, uznajemy, nie ma o czym rozmawiać, życie toczy się dalej. Wydaje mi się, że to prężenie muskułów może być stałym elementem naszego życia politycznego, ale być może z tym się da żyć. Ludzie się do tego przyzwyczają i uznają, że to nie jest jeszcze powód, by robić przedterminowe wybory, żeby kończyć kadencję wcześniej. Zwłaszcza że sondaże jednoznacznie pokazują, że gdyby się dzisiaj odbyły wybory, to Prawo i Sprawiedliwość, nawet gdyby poszło razem z Solidarną Polska i Porozumieniem, traci samodzielną większość w sejmie i nie bardzo ma z kim tworzyć koalicję.
To wcale nie musi się skończyć tak, jak z AWS-em
RNB: Pytanie w takim razie, czy PiS ma szansę podreperować swoje notowania. Przed nami prawdopodobnie duży kryzys, pandemia jeszcze się nie skończyła, nie wiadomo, jak pójdą szczepienia, a do tego sytuacja międzynarodowa jest fatalna – Unia, wiadomo, to jest wojna podjazdowa od lat, a w USA zaraz nie będzie Trumpa, będzie Joe Biden, który nie pała do PiS gorącym uczuciem. To wszystko może pójść dalej, to może się stoczyć jak AWS-owi.
Prof. Flis: Oczywiście to się tak może zdarzyć, ale też pamiętajmy o tym, że nigdy sytuacja rządzących nie jest tak zła, żeby opozycja nie była w stanie im podarować zwycięstwa. Z drugiej strony to wcale nie musi się skończyć tak, jak z AWS-em, wystarczy, że się skończy tak, jak z Platformą w 2015. Nie jest potrzebna tsunami, żeby doszło do zmiany na scenie politycznej, nie jest potrzebny efekt trzęsienia ziemi, może to być po prostu przypływ, takie coś, czego nie widać, nie jest jakąś spektakularną falą, ale po prostu się podnosi i przesuwa granicę między lądem a morzem. Morze się tez tak zdarzyć. Na pewno PiS ma mnóstwo problemów, które wiszą nad partią i nie wiadomo, jak z tego wyjść.
Przede wszystkim sprawa aborcji. Na razie protesty są wstrzymane, dlatego że zostało wstrzymane ogłoszenie wyroku TK, czyli tak naprawdę protesty, przynajmniej w części tej umiarkowanej odniosły sukces. Sprawa wróciła do dotychczasowego status quo, do kompromisu aborcyjnego. PiS w sposób wyjątkowo rozchodzący się ze standardami, ale jednak tego status quo broni. Wbrew prawu, praktyce, nie publikując wyroku TK, w zasadzie trudno powiedzieć z jakiego powodu, nigdy nic takiego się nie zdarzyło, ale rozumiemy intencję, one są oczywiste, nawet jeśli nie wypowiadane, to znaczy nie chcemy wcale aż tak bardzo naruszać tego status quo, bo boimy się tych protestów.
W trakcie protestów najgłośniej krzyczą radykałowie
RNB: W ten sposób płynnie przeszliśmy do opozycji. Zacznijmy od tego Strajku kobiet, o którym Pan wspomniał. Czy to się może przerodzić w ruch o politycznym znaczeniu albo z drugiej strony, czy Lewica może zyskać na tym pospolitym ulicznym ruszeniu?
Prof. Flis: Na razie nic na to nie wskazuje, w sondażach zmiany są marginalne i to, że Lewica nie będzie mieć 10, tylko 15 procent, to powiedzmy sobie szczerze, szczególny przełom dla polskiej polityki nie jest, to już się zdarzało w przeszłości. Widać, że w trakcie takich protestów najgłośniej krzyczą radykałowie, ale to nie znaczy, że za nimi jest realne poparcie społeczne liczone masowo. Dla takiej manifestacji 100 tysięcy osób to jest ogromny sukces, w wyborach 100 tysięcy głosów to jest totalna porażka, która nie przekłada się na żaden wpływ na rzeczywistość. Dwa miliony głosów to jest wciąż mało.
Żeby doszło do stworzenia takich nowych ruchów społecznych, to muszą być jakieś niezaspokojone potrzeby, tymczasem ja takich niezaspokojonych potrzeb nie bardzo widzę. Postulaty Strajku kobiet są regularnie podnoszone przez Lewicę i nie przynoszą gwałtownego skoku w sondażach.
Po kilku latach wojny pozycyjnej ciężko ruszyć do szarży, ale czasami jest to możliwe
RNB: Koalicja Obywatelska w sondażach regularnie osiąga dwadzieścia kilka procent. Taka stabilizacja Pana zdaniem się utrzyma? Czy czeka to ugrupowanie jakaś rewolucja, kolejna zmiana władzy, przekształcenie. Ruch Trzaskowskiego nie wypalił, to już wiemy, ale może coś innego?
Prof. Flis: To jeszcze daleka droga, na razie nikt się nie będzie grupował, dopóki nie wiadomo, na jakich warunkach będą wybory. Na razie wszyscy podchodzą do tego zachowawczo, próbują ciułać punkty, ciułać poparcie, natomiast czy to się nie skończy jakąś spektakularną szarżą, to się okaże na parę tygodni przed wyborami. Wiadomo oczywiście, że po kilku latach wojny pozycyjnej ciężko ruszyć do szarży, ale czasami jest to możliwe.
Potrzebny jest element przełamujący, czymś takim będą wydarzenia, których na pewno nie będzie brakować. Miniony rok był bardzo dramatyczny, ale niewiele wskazuje na to, żeby kolejne lata były pod względem politycznym dużo spokojniejsze. Sprzątanie po pandemii i dochodzenie do siebie zajmie nam dłuższą ilość czasu i wiele się jeszcze wydarzy.
Reklama
RNB: A czy wierzy Pan w kolejne pogłoski o powrocie Donalda Tuska do polskiej polityki, podobno Tusk pogodził się nawet z Grzegorzem Schetyną. Czy słyszał Pan o tajnym planie przejęcia Platformy?
Prof. Flis: Takimi rzeczami żyje Warszawa, do Krakowa one dochodzą rzadko i nie wywołują ekscytacji. Tych zapowiedzi powrotu Tuska mieliśmy w ostatnich latach wiele i wiadomo, co z nich wyszło. To nie jest takie proste. Oczywiście zdarzają się tego typu rzeczy, najlepszym przykładem jest Jarosław Kaczyński, który był składany do grobu nie raz i nie dwa, a później wrócił do władzy. Pytanie, czy to może być rola, jaką Tusk miał w roku 2007, czy chociaż w 2011, czy też jednak co najwyżej będzie to ktoś rozgrywający, kto będzie błogosławił kogoś nowego, mniej opatrzonego. W to byłbym bardziej skłonny uwierzyć, że będzie on kimś, kto będzie pacyfikował relacje między Schetyną a Budką, niż kimś, kto będzie liderem i stanie do walki z Morawieckim.
Nie było już wolnych krzeseł
RNB: Jakie perspektywy ma przed sobą ruch Szymona Hołowni. Hołownia dotrwa do wyborów, wzmocni się, osłabi?
Prof. Flis: Nie wiemy, czy tam jest jakiś nowy pomysł. Czasami to przypomina taką starą anegdotę sądową, kiedy sędzia pyta - świadek widział, jak oskarżeni bili się krzesłami, dlaczego nie próbował im przeszkodzić? Nie było już wolnych krzeseł – odpowiada świadek. Czasami próba robienia czegoś dokładnie tak, jak poprzednicy w nadziei, że się to będzie robiło lepiej i że to wystarczy do sukcesu, to jest złudzenie. Trzeba mieć jakiś nowy pomysł. Jeśli Hołownia taki pomysł ma, to być może ma szanse na sukces.
Może być też ośrodkiem kondensacji, to znaczy PiS narobiło sobie wrogów, wielu osobom podeptało po odciskach, ostatnio samorządom, które w przytłaczającej większości nie są bezpośrednio związane z opozycją, ale są niechętne PiS-owi. Być może to jest taka grupa, która będzie potrzebowała jakiegoś szyldu, jakiegoś skrzyknięcia, kogoś, kto się szczerze na nich otworzy, a Hołownia będzie miał ten plus w stosunku do Platformy, że nie ma starych posłów i nikt nie będzie blokował tego typu inicjatyw. Ale też wiemy na przykładzie Nowoczesnej i Kukiza, że ogłosić, że się otwiera na takie osoby, a naprawdę się na nie otworzyć, naprawdę je przyciągnąć, to jednak nie jest to samo.
Reklama
Marzenie, które przed laty pięknie sformułował Waldemar Pawlak
RNB: Mówiło się o możliwym małżeństwie Hołowni z PSL-em. To jest możliwe Pana zdaniem? I co z PSL-em?
Prof. Flis: PSL przetrwało kryzys z lat 2014-17, wtedy tam były największe obawy i teraz zyskało pewność siebie. Kto się raz wywrócił i podniósł, już się tak bardzo nie boi upadku i nie jest już tak bardzo nerwowy, nie wykonuje tylu nerwowych ruchów. Widać, że w tym momencie PSL jest bardziej prowokacyjny wobec PiS-u, te propozycje, że zastąpimy wam Ziobrę, to wiadomo, że to jest fajna zagrywka, drwina taka: patrzcie chłopaki, jakie macie problemy, musielibyście się liczyć z nami. Przecież to nie jest zapowiedź jakiejś szczerej koalicji, w to nikt nie uwierzy.
RNB: Ale z drugiej strony łączenie sił z Konfederacją, zgłaszanie wspólnego kandydata na Rzecznika Praw Obywatelskich, jest dziwne.
Reklama
Prof. Flis: Jest dziwne, ale to też jest chyba trochę intencja, żeby zająć miejsce, które zajmowała Platforma w 2007 roku. Tych wyborców, którzy byli rdzeniem socjologicznym wyborców PO z 2007 roku, to tych wyborców w tym momencie przyciąga Konfederacja. Ona przyciąga ich nie dlatego, że oni zgadzają się z Winnickim czy z Korwinem co do poglądów, tylko dlatego, że cała reszta jest jeszcze dalej. Platforma, która się licytuje z Lewicą na postulaty obyczajowe, a z PiS-em na postulaty socjalne, to dla nich jest niespecjalnie do przyjęcia.
Być może w PSL-u jest taka koncepcja, żeby się przesunąć w tę stronę, żeby stworzyć partię z silnym skrzydłem wolnorynkowym. To akurat jest ryzykowne podejście, bo ono może zrażać część starych wyborców, którzy cenili sobie ten umiarkowany, centrowy PSL. To kiwanie się na środku, z tej pozycji środkowej w różne strony, to może być element wywalczenia sobie miejsca, rozpychania się na scenie politycznej, tak, żeby zabrać od każdego trochę wyborców. To nie starczy na pakiet kontrolny, ale może doprowadzić do tego, że spełni się marzenie, które przed laty pięknie sformułował Waldemar Pawlak, że nie wiadomo, kto wygra wybory, ale na pewno będzie to nasz przyszły koalicjant. To maksimum, co może PSL ugrać w obecnej sytuacji.
Lewica ma kłopot, ale może się okazać, że jest niezbędna
RNB: To na koniec, żeby nikogo nie pominąć, Lewica i Konfederacja.
Prof. Flis: Lewica wszędzie na świecie ma problem, podobnie jest w Polsce. W zasadzie różnica między Lewicą a lewym skrzydłem Platformy jest niezauważalna. PO przejęła istotną część wyborców i postulatów Lewicy i nie bardzo wiadomo, co tę Lewicą określa, poza tym, że jej bardzo nie lubią umiarkowani konserwatyści. Lewica ma kłopot, ale może się okazać, że jest niezbędna.
Natomiast z Konfederacją jest tak, że ona jest dzieckiem słabości Platformy i PiS-u. PO się przesuwa w lewo, a PiS ma wiele problemów, to przesądza o sukcesie Konfederacji. Wydaje mi się, że to jest byt, który istnieje tylko dlatego, że jest w opozycji do jakichś ugrupowań rządzących, gdyby on miał przejąć władzę, na pewno by się od razu posypał.
