O tym, jak wielu jest naprawdę zakażonych, jak długo potrwa pandemia i skąd wziął się wirus SARS-COV-2, z profesorem Krzysztofem Pyrciem, szefem zespołu prowadzącego badania nad koronawirusem w Małopolskim Centrum Biotechnologii Uniwersytetu Jagiellońskiego, rozmawia Rafał Nowak-Bończa.
Rafał Nowak-Bończa: Z wirusem SARS-COV-2 mocuje się pan już od wielu, wielu miesięcy. Czym on się różni od innych wirusów i dlaczego jest tak bardzo groźny?
Krzysztof Pyrć: Tak naprawdę on się tak bardzo nie różni od innych, jeżeli popatrzymy na wirusa, jako wirusa. To, co jest wyjątkowe, to jest to, że jest dla nas nowy. Wirus sam w sobie jest to wirus otoczkowy, który w środku posiada nić RNA i gdyby porównać go z wirusami, które u nas powodują wyłącznie przeziębienie, to niewiele byłoby różnic. Natomiast sam fakt, że jest nowy, powoduje, że wszyscy możemy na niego zachorować, a do tego nie mamy żadnych systemów obronnych, bo nasze organizmy go nie widziały, nasz układ immunologiczny nie miał szansy się nauczyć, jak ten wirus wygląda, więc cała populacja jest wrażliwa na zakażenie.
Reklama
SARS-COV-2 jest też sprytny, bo rozwija się dosyć długo, w związku z tym, jeżeli ja się zarażę, to nie będę miał żadnych objawów przez tydzień, zdążę pojechać na drugi koniec świata i mogę kogoś zarazić. Jeśli objawy się pojawią, to mam duże szanse się nie zorientować, że jestem chory właśnie z tego powodu, dlatego że w znacznej większości przypadków ten wirus daje objawy przeziębieniowe, grypopodobne, co w sezonie zimowym jest dla nas normalne i absolutnie nie wzbudza żadnych podejrzeń.
RNB: Jak wiele przypadków, jeżeli możemy to oszacować, jest bezobjawowych albo z objawami łagodnymi?
KP: Cały czas trwa debata na ten temat, my w tym momencie szacujemy, że tych przypadków może być więcej, niż nam się wydaje. Mówi się nawet o około 80 procentach, czasem o 30 procentach.
My właśnie skończyliśmy takie pierwsze badanie pilotażowe, które miały na celu określenie, ile osób właściwie już przechorowało chorobę COVID-19 w Krakowie. To są oczywiście badania bardzo wstępne, nie można na ich podstawie wysnuwać jakichś dalekosiężnych wniosków, ale wychodzi na to, że nawet około dwóch procent populacji Krakowa mogło już przebyć tę chorobę, co jest dobrą i złą wiadomością.
Dobrą dlatego, że to oznacza, że ten wirus jest jednak mniej groźny dla mnie, jako dla jednostki, złą, dlatego że to epidemiologicznie niczego nie zmienia. Widzimy, co się dzieje, kiedy pozwolimy mu się bez kontroli szerzyć. Widzieliśmy to we Włoszech, widzieliśmy to we Francji, w Hiszpanii, Wielkiej Brytanii i w kilku innych miejscach, gdzie zaniedbanie tych metod ostrożności doprowadziło do gigantycznych tragedii.
Reklama
RNB: Jeśli już mówimy o Krakowie, o Małopolsce, to jak pan oceni fakt, że w ostatnich dniach wykrywanych jest tu tak mało zakażeń?
KP: To jest bardzo dobra wiadomość i świadczy o tym, że to dystansowanie się działa. Proszę pamiętać, że zakażamy się tym wirusem tak naprawdę ze stosunkowo niewielkiej odległości, jeżeli utrzymujemy odpowiedni dystans, stosujemy się do zasad higieny, myjemy ręce, nosimy maseczki, czyli de facto nie skażamy wszystkiego, co jest dookoła nas, to w tym momencie jakby odcinamy kolejne nogi temu wirusowi.
To, co jest niebezpieczne, to jest fakt, że my się stajemy zmęczeni tą sytuacją i przestajemy się pilnować… Niestety trzeba dalej trzymać gardę i uważać na to, co się dzieje, bo jeszcze jesteśmy dosyć daleko od końca tej epidemii.
RNB: A rząd luzuje obostrzenia, otwiera galerie handlowe, kolejne sektory gospodarki będą uruchamiane. Czym to się może skończyć?
KP: Nie chciałbym mówić o tym, czym się to może skończyć, natomiast na pewno trzeba zachować bardzo dużą ostrożność w tego typu ruchach i trzeba bardzo uważnie śledzić to, co się wydarza, ponieważ, tak jak mówiłem, ten wirus jest dosyć sprytny. Tak naprawdę efekty tego, co się dzieje teraz, czyli efekty takiego rozluźnienia, już nie mówię nawet o oficjalnym odblokowywaniu, ale o tym, co widać na ulicach - wszyscy jesteśmy spokojniejsi, jest ładna pogoda, wychodzimy na spacery.
Efekty tego nietrzymania dystansu zobaczymy dopiero za dwa, trzy tygodnie. Trzeba to bacznie obserwować i to zarówno na poziomie indywidualnym, jak i na poziomie jednostek naukowych, czy jednostek sanitarno-medycznych. Myślę, że wszyscy to robią.
Reklama
RNB: A która strategia walki z pandemią jest lepsza, ta ogólnoeuropejska, w którą Polska się wpisuje, czy strategia na przykład szwedzka?
KP: Moim zdaniem najlepszy jest model hybrydowy, który w tym momencie w całej Europie jest wprowadzany. Coś pomiędzy tym scenariuszem chińskim, gdzie wygaszono właściwie całkowicie zakażenia, co jest bardzo dobre, natomiast trzeba pamiętać, o tym, jakim kosztem to się odbyło i ekonomicznym i społecznym. Trzeba też pamiętać, że to wcale nie jest koniec, ponieważ ten wirus tam prawdopodobnie wróci i będzie na stałe. To jest ten model chiński.
Model całkowitego otwarcia prowadzi do katastrofy humanitarnej i bardzo wysokiej śmiertelności, bo pamiętajmy, że ta śmiertelność rośnie drastycznie w momencie, kiedy przepełni się służba zdrowia.
Gdzieś pomiędzy tymi modelami jest idealny dla mnie model hybrydowy, czyli że powstrzymujemy tę pierwszą falę, nie pozwalamy przelać się chorobie przez barierę naszego systemu zdrowotnego, a później staramy się żyć w miarę normalnie. Nie demonizujemy, nie traktujemy tej choroby, jak wirusa Ebola, czyli że wszystko jest podporządkowane temu, żeby się nie zarazić. Chronimy osoby, które są w grupach ryzyka i bardzo, bardzo mocno monitorujemy, co się dzieje. Dzięki temu możemy przejść przez epidemię, nie stając w obliczu gigantycznego kryzysu ekonomicznego, który, jak wszyscy wiemy, może mieć bardziej dramatyczne skutki, niż same efekty medyczne pandemii.
RNB: A skąd się ten wirus wziął? Ostatnio członkowie amerykańskiej administracji, w tym sam prezydent Trump, włożyli kij w mrowisko, oskarżając Chiny, że być może sztucznie wyprodukowały koronawirus. Czy wiadomo, skąd ten wirus się wziął i w jaki sposób zaczął zakażać ludzi?
KP: Nie będę komentował różnych wypowiedzi ani spiskowych teorii. Może przejdę od razu do meritum. Koronawirusy to są wirusy zwierzęce. U zwierząt mamy dziesiątki, czy setki takich wirusów. U nietoperzy jest ich najwięcej, tam są dosłownie setki gatunków, które są do siebie bardzo podobne. U ludzi mamy cztery gatunki, tak zwane sezonowe, które są z nami co roku i kiedy mamy katar, przeziębienie to jest duża szansa, że właśnie jesteśmy chorzy z powodu zakażenia takim koronawirusem. Raz na jakiś czas pojawia się natomiast wirus u zwierząt, który ma zdolność do przekraczania bariery gatunkowej.
Jeżeliby to było pierwszy raz, to oczywiście, że byłoby bardziej uzasadnione, by mówić, o tym, że ktoś coś majstrował, natomiast my wiemy, że mniej więcej raz na dekadę do takiego zdarzenia dochodzi. To pokazuje statystyka. Mieliśmy w 2002 roku SARS-1, mieliśmy w 2012 roku, w zupełnie innej części świata MERS, no i teraz mamy kolejny wirus. One się różnią tym, jak bardzo są groźne dla nas, jak duże zniszczenia powodują, natomiast jest to zjawisko naturalne.
Oczywiście teraz możemy spekulować i dyskutować na temat tego, czy to było możliwe, czy nie było możliwe, że ten wirus uciekł z laboratorium. To, czego jesteśmy pewni, to fakt, że nie został on skonstruowany w laboratorium. My po prostu nie potrafimy tego zrobić.
Te dywagacje, czy uciekł, czy nie uciekł, to są teorie spiskowe. Ja wychodzę z założenia, że trzeba stosować brzytwę Ockhama, czyli, jeżeli najbardziej prawdopodobna wersja mówi, że to była po prostu transmisja odzwierzęca, to ja nie będę w tym momencie szukał drugiego dna, szczególnie że nie mam żadnych podstaw, żeby go szukać.
RNB: A jakie jest ryzyko, że ten wirus zmutuje i stanie się jeszcze bardziej groźny, jeszcze bardziej zabójczy?
KP: Szczerze? Małe. Takie ryzyko jest stosunkowo małe, dlatego że najgroźniejsze są wirusy nowe, czyli coś, co pojawia się świeżo, bardzo dynamicznie roznosi się w populacji, powoduje ciężką chorobę. Kiedy natomiast pojawiają się wyraźne objawy, że ta patogeneza się zwiększa, że ta ciężkość choroby jest znacznie większa, to znacznie łatwiej taką osobę jest znaleźć i odizolować.
Jeżeli ktoś ma bardzo mocne objawy, to też jego mobilność się zmniejsza, więc on ma mniejsze szanse zarazić kolejne osoby. Bardzo często jest tak, że w przypadku wirusów po pierwszym epizodzie, kiedy te objawy są bardzo ciężkie, selekcjonowane są warianty, które się lepiej ukrywają przed nami i które mają największą szansę na przeniesienie się między ludźmi.
Oczywiście ryzyko, że pojawi się jakiś wariant, który będzie bardziej patogenny, istnieje, ale myślę, że to są na ten moment spekulacje i troszkę wchodzimy w filmy science-fiction, bo większe prawdopodobieństwo jest, że wyselekcjonuje się szczep, który będzie mniej zabójczy.
RNB: Czy jesienią możemy się spodziewać drugiej fali zachorowań? Tak było z Hiszpanką, najpierw wiosną było kilka milionów ofiar, a później jesienią kilkadziesiąt milionów. Czy grozi nam podobny scenariusz?
KP: Ja myślę, że to jest podstawowy błąd, porównywanie grypy z tym wirusem. To jest zupełnie inna epidemia, to jest kompletnie coś innego. Nie da się porównywać pod względem epidemiologicznym tych dwóch chorób. One zupełnie inaczej się roznoszą, zupełnie inaczej przebiegają. Kiedy mamy epidemię grypy, a co roku mamy może nie epidemię, ale sezon grypowy, to ten wirus pojawia się na całym świecie jednocześnie. W przypadku tego wirusa widać, że przez to, że ścieżka jego transmisji jest tak powolna, on się tak jakby rozlewa. Kiedy dotarł do Europy, zaczął się rozlewać po Europie południowej i przelewał się do kolejnych krajów.
To porównanie moim zdaniem jest więc trochę nietrafione, natomiast, czy będzie druga fala? Na pewno będą kolejne, niekoniecznie właśnie jesienią przyjdzie ta druga fala. Cały czas jest nadzieja, że kiedy zrobi się cieplej, to ta transmisja będzie mniejsza. Jeżeli tak się wydarzy, to prawdopodobnie będziemy mogli wrócić do trochę normalniejszego świata, ale tak się nie musi wydarzyć, bo ten wirus też efektywnie przenosi się w krajach południowych.
Natomiast jeżeli faktycznie ta pierwsza fala przejdzie i można będzie usunąć obostrzenia, to tak, gdy pogoda stanie się znowu troszkę gorsza, to można się spodziewać, że liczba zakażonych się zwiększy.
Pamiętajmy jednak, że my żyjemy wiek później i te możliwości, które w tym momencie mamy, są znacznie większe, niż były w 1918 roku. Jesteśmy znacznie lepiej przygotowani pod kątem pomocy medycznej pacjentom, pod kątem przygotowania zaplecza medycznego, ale również wysiłki, które mają na celu opracowanie terapii, czy środków wspomagających już poszły bardzo do przodu. Czas działa na naszą korzyść moim zdaniem.
RNB: Lepiej też na pewno testujemy. Pana zespół pracuje nad kolejnym testem genetycznym, bardzo szybkim testem, który ma wykrywać koronawirusa. Na czym polegają te prace, jeśli możemy w skrócie zapytać i kiedy się skończą?
KP: My pracujemy nad różnego rodzaju testami, we współpracy z firmami, bo my nie jesteśmy jednostką komercyjną. Staramy się pracować z firmami, które mają platformy odpowiednie do tego, żeby stworzyć taki test i go szybko wprowadzić na rynek. Próbujemy połączyć naszą wiedzę w zakresie wirusologii, w zakresie wiedzy o koronawirusach, o tym koronawirusie i wspólnie stworzyć coś, co będzie dostępne jak najszybciej i będzie pozwalało na szybką identyfikację tych wirusów. Mam nadzieję, że to się wydarzy szybko.
RNB: Szybko to znaczy tygodnie, czy miesiące?
KP: Raczej miesiące, natomiast my już wiemy, że ta epidemia to nie jest coś, co potrwa tygodnie, tylko to raczej będziemy mierzyli w skali miesięcy lub lat. Doświadczenia z różnymi bardzo szybkimi testami, które już się pojawiają, pokazują, że są one najczęściej głównie obietnicą, a nie spełniają tak naprawdę swojej roli.
RNB: To ostatnie pytanie w takim razie, czy kiedykolwiek pozbędziemy się tego wirusa, czy on zostanie z nami już na zawsze?
KP: To zależy. Jeśli stworzymy szczepionkę i ona faktycznie będzie bardzo skuteczna, to jesteśmy w stanie się go pozbyć całkowicie, ale wyobrażam sobie taką sytuację, że za parę lat ten wirus nie będzie już robił na nikim wrażenia.
SARS-COV-2 stanie się kolejnym wirusem sezonowym, który będzie tak traktowany, jak grypa, a nawet może być łagodniejszy.
Różne scenariusze są możliwe, ale zakładam, że jeżeli ten wirus nie zniknie, to przestanie być aż takim problemem i nie będzie powodował aż takich kłopotów, jak w tym roku.
Prof. Krzysztof Pyrć, biolog i biotechnolog, specjalista w zakresie mikrobiologii i wirusologii, profesor nauk biologicznych, nauczyciel akademicki Uniwersytetu Jagiellońskiego. Kieruje zespołem prowadzącym badania nad wirusem w Małopolskim Centrum Biotechnologii UJ.
Reklama
