O dziurze w krakowskiej kasie i bolesnych cięciach, których Krakowianie już doświadczają i będą doświadczać jeszcze długo, o wyborach prezydenckich i demokracji z Andrzejem Kuligiem, I Zastępcą Prezydenta Krakowa, rozmawia Rafał Nowak-Bończa.
Reklama
Informacje o bankructwie są przedwczesne...
Rafał Nowak-Bończa: Spotykamy się w bardzo nieciekawych czasach, także pod względem gospodarczym. Ostatnio "Wiadomości" TVP obszernie informowały o tym, jak to Kraków wielkimi krokami zbliża się do bankructwa. Czy rzeczywiście zbliżamy się do bankructwa?
Andrzej Kulig: Jest taki słynny cytat z Marka Twaina: „wiadomości o mojej śmierci są przedwczesne”, myślę, że również informacje o bankructwie miasta są co najmniej przedwczesne, żeby nie powiedzieć raczej z poziomu tabloidów i to takich kiepskiej jakości.
RNB: Ale prezydent Jacek Majchrowski też mówi o tym, że tak źle jeszcze nigdy nie było. Dziura w budżecie miasta będzie ogromna. Prezydent mówi, że w miarę optymistyczny scenariusz zakłada miliard, a może być dużo gorzej. Jak duża będzie ta dziura?
AK: Ja się zbliżam do tej kwoty, o której mówił pan prezydent, to znaczy miliard złotych. Rzeczywiście mamy różne symulacje, one bazują na ubytkach z podatków PIT, CIT i podatków lokalnych. My mamy te szacunki dodatkowo uzupełnione o utratę związaną z wpływów z biletów, bo ten spadek jest dramatyczny. Bardzo bym chciał, żeby to była ta kwota jednorazowa miliarda złotych, choć musimy mieć świadomość tego, że jakieś następstwa dalsze będą.
RNB: Nawet ten miliard złotych to jest gigantyczna kwota, jeśli weźmiemy pod uwagę budżet Krakowa, który ma sześć miliardów z kawałkiem. To jest 15-20 procent...
AK: To rzeczywiście jest ogromna kwota, która na dłuższy czas zawiśnie nad miastem. Myślę o konsekwencjach spłaty tej kwoty, ale z drugiej strony nie możemy zwieszać ramion, dlatego na przykład naszą decyzją jest, by kontynuować inwestycje. Co więcej, będziemy ubiegać się o dodatkowe środki na inwestycje, z tym że środki zewnętrzne. Są obietnice dotyczące relokacji środków unijnych, co by nam pozwoliło realizować planowane inwestycje, w których mamy duży wkład własny. Moglibyśmy wtedy nasz wkład własny trochę zredukować, przeznaczyć na dopełnianie tej dziury, która powstanie, a zastąpić to właśnie środkami zewnętrznymi, na przykład z Unii Europejskiej.
Inwestycje są kluczowe, bo mówiąc o nich, mówimy nie tylko o infrastrukturze, która pozostanie, ale mówimy także o rynku pracy.
To są konkretne firm, które tutaj pracują. Nawet jeżeli ktoś stawia mi czasami zarzut, że to przychodzi wielka korporacja, ona przecież nie przywozi tych ludzi ze świata. To są ludzie stąd, sprzęt stąd i oni tu w tym miejscu pracują, tu odprowadzają podatki, które potem wpłyną do kasy miasta. Ten element musi być utrzymany i tutaj nie ma mowy o żadnych przestrzelonych inwestycjach. Nasza ukochana Telewizja Publiczna, która jest zawsze niezawodna w takich kwestiach, wydała już wyrok na miasto i na wszystkie inwestycje, może więc wskazać te inwestycje, bez których miasto by mogło funkcjonować. Chciałbym, żeby pokazali te parki, halę Tauron Areny, ICE, nowe tramwaje, autobusy, które tutaj w tym mieście funkcjonują i powiedzieli, że to jest niepotrzebne.
Trzeba bardzo wiele rzeczy zmienić, żeby wszystko pozostało, jak dotąd
RNB: Mówi pan o zakończonych i planowanych inwestycjach. Wszystko OK, ale miliard złotych mniej, czy półtora miliarda złotych mniej, oznacza, że nie ma ludzkiej siły, by wyeliminować cięcia. To gdzie będą te cięcia?
AK: Ostatnia sesja Rady Miasta Krakowa była bardzo pouczająca. Mam wrażenie, że nikt nie rozumie powagi sytuacji. Ja to z resztą powiedziałem, bardzo skrótowo, ale odwołując się do bardzo znanego sformułowania, które mówi, że trzeba bardzo wiele rzeczy zmienić, żeby wszystko pozostało, jak dotąd. Mówiąc „jak dotąd”, miałem na myśli to, żeby wszystkie aktywności miasta nadal były na tym samym poziomie. Żebyśmy mogli nie porzucać określonych grup społecznych, czy też działań, które na ich rzecz robimy, szczególnie chodzi o tych słabszych takich, jak seniorzy, czy młodzież, ale chodzi o to, żeby to wykonywać te działania taniej, oszczędniej.
RNB: Młodzieżowe Domy Kultury zostają, to już wiemy.
AK: Młodzieżowe Domy… Myślę, że w całej tej dyskusji jest szereg nieporozumień, dlatego, że to są właśnie te koszty, które moim zdaniem można było ograniczyć i to są koszty przede wszystkim osobowe. Nie trzeba zmieniać działalności MDK-ów, żeby zmniejszyć koszty osobowe i do tego należało dojść i żałuję, że taka decyzja zapadła. To była ważna decyzja. Dla mnie jest niezwykle ważne, żeby wszystkie te decyzje były racjonalne, przemyślane.
Najbardziej boję się tego, że pewnego dnia zabraknie pieniędzy w kasie i wtedy nikt nie będzie pytał, co jest rozsądne, tylko po prostu będziemy podejmowali działania na oślep.
Dlatego, kiedy pojawiają się pewne zjawiska kryzysu, trzeba przystąpić do systematycznych działań w różnych obszarach, żeby te koszty ograniczyć.
RNB: Trzeba rozsądnie, rozważnie, z rozmysłem… A konkrety? Szkolnictwo. Tu miasto dokłada mnóstwo pieniędzy. Na szkolnictwie będziemy oszczędzać?
AK: Nie, na szkolnictwie nie będziemy oszczędzać z bardzo prozaicznych powodów, ponieważ gros wydatków na szkolnictwo to są wydatki obligatoryjne, których nie możemy nie pokrywać. `
RNB: Ale Kraków dokłada też środki własne, ponad subwencję budżetową.
AK: Dokłada, bo to jest niezbędne. Trudno sobie wyobrazić, żeby na przykład w szkole nie funkcjonowały toalety. Uczniowie muszą korzystać z toalet. Trudno sobie wyobrazić, żeby w szkole był dziurawy dach, lało się do środka, bo szkoła czymś się powinna różnić od akwarium, a dzieci to jednak nie ryby. Mają sporo głosu, jak każdy z nas wejdzie do szkoły, to słyszy te odgłosy życia uczniowskiego. To są pewne nakłady, które muszą być poniesione.
I to jest ogromne nieszczęście, o którym ja mówiłem podczas sesji budżetowej, że my mamy gigantyczną część naszych zadań, związanych na stałe.
To są rzeczy wynikające z obowiązujących przepisów, które my musimy zrobić. Nawet takie rzeczy, które wydawałyby się czymś oczywistym dla nas. Na przykład sprzątanie ulic. Na pewno będziemy mniej sprzątać, to mówię już dzisiaj, to sprzątanie będzie rzadsze, ale sprzątać musimy. To samo z wywozem śmieci. Nie możemy nie wywozić śmieci. Jeżeli radni nadal będą obstawali przy tym, żeby nie podnosić, chociażby w jakimś minimalnym zakresie, opłat za wywóz odpadów, to będzie pytanie, czy będziemy je wywozić tak często, jak teraz, czy będziemy rzadziej je wywozić. Ja sobie raczej tego nie wyobrażam.
RNB: Czyli podwyżka opłat za śmieci raczej będzie.
AK: Raczej powinna być, aczkolwiek będziemy się starali zrobić wszystko, żeby ona była jak najmniej odczuwalna. Trwają prace nad tym, żeby wymogi dotyczące segregacji trochę jednak złagodzić, bo przypominam, że nasze przepisy jeszcze mocno zaostrzyły wymogi segregacyjne Unii Europejskiej. Gdybyśmy spełnili tylko wymagania Unii Europejskiej, to nie byłoby źle, natomiast nasze przepisy tak to zaostrzyły, że rzeczywiście kwoty z tego tytułu bardzo wzrosły.
Moim marzeniem jest, byśmy na jesieni mogli wrócić do przyzwoitej siatki połączeń
RNB: Transport. Połączeń jest znacznie mniej, wiadomo, że stopniowo ich liczba ma być zwiększana, ale na transporcie też trzeba będzie oszczędzać.
AK: Tak, mamy tego świadomość. Na to składa się kilka kwestii. Po pierwsze te związane z wymogami sanitarnymi. Mówiąc szczerze, dzisiaj nie widzimy powodów, żeby te wymogi sanitarne utrzymywać, skoro na nas wszystkich nałożono obowiązek noszenia maseczek, a nasi operatorzy dezynfekują systematycznie pojazdy. Jak wynika z badań, które prowadzi Uniwersytet Jagielloński, taka systematyczna dezynfekcja bardzo obniża ryzyko zakażenia.
Zniesienie wymogów sanitarnych jest dla nas bardzo ważne, bo jeżeli byśmy się mieli trzymać tych norm, to nigdy nam nie wystarczy środków.
Ja powiem tak, moim marzeniem jest, byśmy na jesieni mogli wrócić do przyzwoitej siatki połączeń w mieście, bliskiej tego, co było przed pandemią.
RNB: Kiedy krakowskie latarnie zaczną znowu świecić między północą, a 4 rano?
AK: Myślę, że wtedy, kiedy będziemy mieli do czynienia z wydłużającym się czasem wieczornym. Nie sądzę, żeby to było wcześniej, niż we wrześniu, październiku.
Wielotygodniowe przebywanie w domach ma ogromne następstwa psychiczne
RNB: Czyli wakacje normalne nie będą, nie tylko, jeśli chodzi o oświetlenie. Co z turystami w wakacje?
AK: Muszę powiedzieć, że ze zdumieniem wysłuchałem głosu jednego z radnych, który miał do nas pretensje, że będziemy prowadzić akcję promocyjną na rzecz turystyki krajowej i naszej miejskiej. To jest oferta, która ma dwojakie znaczenie. Po pierwsze dla pobudzenia ruchu turystycznego w mieście, a nie wyobrażam sobie niepobudzenia tego ruchu. Po drugie:
To apel, żeby nasi mieszkańcy, ale też turyści mogli zwiedzić miasto trochę od innej strony.
Nasze instytucje kultury otworzą się na zupełnie nowe formy prezentacji pewnych rzeczy, których do tej pory nie pokazywały. Abstrahując od chęci wsparcia sektora turystycznego, chciałem zwrócić uwagę, że on ma ogromne znaczenie psychiczne. Bardzo słusznie Amerykanie zwrócili uwagę, że wielotygodniowe przebywanie w domach ma ogromne następstwa psychiczne. I to wyjście, umiejętność poznania nowych rzeczy, otwarcia się na nowe wrażenia jest rzeczą niezwykle ważną dla Krakowian, ale także osób spoza Krakowa.
RNB: Na czyją pomoc w trakcie i po pandemii mogą liczyć krakowscy przedsiębiorcy?
AK: Na pewno miasta, natomiast musimy mieć świadomość tego, że dobrze byłoby, żeby to była solidarna pomoc wszystkich. Rzeczą, która byłaby niezwykle ważna i jej nie obserwuję niestety, jest to, żeby przedsiębiorcy sami ze sobą podjęli współpracę i wykazali się pewną solidarną postawą. To jest dla mnie niezwykle smutne, bo są pewne łańcuchy technologiczne, które można już dzisiaj stworzyć, które by pomogły wszystkim lepiej funkcjonować.
Bardzo żałuję, że brakuje takiej chęci otwarcia się na współpracę z innymi.
Jest ciągłe patrzenie na drugiego przedsiębiorcę, jako na konkurenta. To jest zupełnie nowa sytuacja i trzeba na to popatrzeć inaczej. Wszyscy powinniśmy być solidarni, bo wtedy jest nam łatwiej przetrwać ten trudny czas.
Reklama
Coraz trudniej rozróżnić przepisy kucharskie od przepisów prawa
RNB: Jeśli możemy teraz zmienić temat, jest pan doktorem habilitowanym prawa, wykłada Pan na UJ-ocie.
AK: Co gorsza, mogę się przyznać, że prawo konstytucyjne.
RNB: Będą te wybory, czy nie?
AK: Na pewno "nie będą". Bez względu na to, jaka będzie decyzja to to, co będzie, to będzie coś, co w żaden sposób nie może być traktowane w kategoriach prawa konstytucyjnego.
RNB: Miasto się przygotowuje jakoś do tego, co pan nazywa „niewyborami”?
AK: Miasto zostało sparaliżowane, wyłączone, jeżeli chodzi o uczestnictwo w tym wydarzeniu, co przyznał z resztą pan premier. Na telekonferencji z panem premierem padło pytanie, czego oczekują władze państwowe od samorządów i usłyszeliśmy, że niczego, bo wszystkie zadania zostały przekazane Poczcie Polskiej.
RNB: Ale jednak rząd oczekuje spisu wyborców.
AK: Jeżeli wejdzie w życie taka ustawa, to pewnie będzie trzeba ją wykonać i my ją wykonamy. Choć muszę powiedzieć, że cieszę się, że pan nawiązał do mojego wykształcenia, bo studenci prawa, w tym także mój student pan doktor Andrzej Duda, będący prezydentem Rzeczpospolitej, czy pan poseł Mularczyk byli uczeni na Uniwersytecie Jagiellońskim między innymi takiej bardzo ważnej kwestii, by rozróżniać „ius” i „lex”.
Generalnie rzecz sprowadza się do tego, że nie każda ustawa jest prawem, bo prawo musi, poza kwestiami formalnymi spełniać także pewne wartości.
Bardzo znany filozof prawa niemieckiego Gustaw Radbruch kiedyś powiedział, że co prawda Niemcy hitlerowskie uchwaliły ustawę, na podstawie której można było ścinać głowę toporem. I to była ustawa, ale to nie było prawo. Bo nie spełniało żadnych wartości. Niemcy wyciągnęli z tego konsekwencje i w swojej konstytucji wpisali bardzo ważną rzecz, mianowicie prawo do oporu społecznego przeciw takim regulacjom.
My tego nie mamy w konstytucji wpisanego, ale uważam, że każdy uczciwy człowiek ma prawo do oprotestowania przepisów, które są nie tylko niekonstytucyjne, ale są po prostu czymś, co nie spełnia standardów prawa.
Niedawno widziałem taką dyskusję, w której dziennikarz po raz kolejny rzucił taką kwestią, której ja jako prawnik nie cierpię, a mianowicie, mówiąc o jakiejś ustawie, „że przepisy prawa tam coś regulują”. Ja zawsze się wtedy denerwuję, bo wiadomo, że jak się mówi o ustawie, to się nie mówi o przepisach kucharskich, tylko o przepisach prawa, ale dzisiaj rzeczywiście jest coraz trudniej rozróżnić przepisy kucharskie od przepisów prawa i dzisiaj to akcentowanie, że mamy do czynienia z przepisami prawa, jest rzeczywiście sensowne.
RNB: Zakładając, że 10., 17., czy 23 maja głosowanie się odbędzie, to jak już te nieliczne komisje policzą te liczne albo nieliczne głosy, w jakim kraju się obudzimy?
AK: To akurat nie ma żadnego związku i tak funkcjonujemy w państwie, które już nie jest demokracją, więc akurat głosowanie takie, czy inne, nie będzie na to miało żadnego wpływu.
Andrzej Kulig, I Zastępca Prezydenta Miasta Krakowa ds. Polityki Społecznej i Komunalnej; pracownik naukowy Katedry Prawa Ustrojowego Porównawczego Uniwersytetu Jagiellońskiego, dr hab. prof. UJ. Specjalista w zakresie prawa konstytucyjnego.
Reklama
